Entrevista con el Profesor Jorge Larenas
Profesor Jorge Larenas.
Introducción
La siguiente entrevista se desarrolló en el contexto del Seminario La ciudad neoliberal en crisis, que tuvo lugar el pasado 10 y 11 de diciembre de 2019, organizado por COES, IEUT, INVI Y FEMAN-UKAMAU, en el cual representantes de los equipos profesionales de Fundación Gente de la Calle, participaron como audiencia.
«Dentro de todas las presentaciones, nos pareció relevante detenernos en la postura del profesor Larenas, en cuanto a partir de un análisis crítico e integral en torno a la habitabilidad, identifica diversos elementos estructurales que se materializan en exclusión, segregación y reafirmación del modelo neoliberal, en el modo en que se desarrolla la política habitacional en Chile desde aproximadamente los 60´; escenario que complejiza enormemente las posibilidades de acceso a la vivienda de grupos vulnerados como las personas en situación de calle (PSC)». Comentó Carolina Llanos al finalizar el evento.
- Carolina Llanos -Licenciada y Magíster en Filosofía por la Universidad de Chile, actualmente cursa el Doctorado en Filosofía en esa misma casa de estudios y se desempeña como Coordinadora del Área de Estudios en Fundación Gente de la Calle-, es quien realizó la siguiente entrevista.
- Profesor Jorge Larenas – Académico de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Universidad de Chile, investigador del Instituto de la Vivienda-, es el entrevistado.
Acerca del seminario
“Como trabajadora en Fundación Gente de la Calle, considero primordial ser parte de espacios de formación en los cuales confluyen distintas visiones respecto a la temática de vivienda. Si bien, para nuestra Institución, la situación de calle no se reduce a los problemas relacionados con la habitabilidad, es necesario involucrarnos en las discusiones que se están generando en torno a este eje, puesto que, al igual como ocurre con las (PSC) no existen políticas públicas enfocadas a estas problemáticas». Comentó Carla Fernandini, quien forma parte del equipo de la Asistencia Ejecutiva en la Fundación.
«Otra similitud es que al igual que la Situación de Calle, la vivienda no es un asunto de interés público, lo que produce mayores dificultades al momento que los gobiernos aborden la temática, reduciendo así su nivel de intervención a programas parciales que se encuentran disociados entre sí y que no contribuyen al fortalecimiento y generación de políticas públicas persistentes en el tiempo.” Agregó Fernandini.
Ignacio Silva, quien también participó en el Seminario, comentó que «el poder ser parte de espacios que analicen críticamente la realidad, sobre todo en un contexto de crisis de la hegemonía neoliberal en Chile, son fundamentales para comprender las problemáticas que afectan a las clases sociales subalternas: el desempleo, las bajas pensiones, el precario acceso a servicios sociales como salud, educación y vivienda».
«Es interesante la hipótesis mencionada en el seminario, de que la ciudad neoliberal produce y reproduce sujetos despolitizados», sentenció Silva.
Entrevista
Carolina Llanos – Profesor Jorge, en primer lugar nos gustaría agradecer como institución su disposición para conversar con nosotros acerca de una problemática que si bien, no es abordada dentro de los paneles presentados en el seminario, se vincula directamente con las políticas en torno a la habitabilidad propias de cada país, eso es, la situación de calle que viven hoy un grupo de aproximadamente 20.000 personas en Chile y que en diversos sentidos se ven afectadas por lo que políticamente se desarrolle en términos de derecho a la vivienda, a la ciudad y en materias de habitabilidad.
Profesor Jorge Larenas – Estamos en un barrio con una concentración importante de personas en situación de calle (PSC) y además con estrategias muy diversas, porque, nos hemos ido enterando que -bueno ahora no sé con los trabajos en la plaza el Pedregal-, aquí había mucha gente que entre comillas estaba en situación de calle. Veíamos gente que llegaba en moto, y guardaba la moto, gente que aparentemente vivía en los alrededores de Santiago y en la semana vive en situación de calle y después, el viernes se va para la casa. Eso hemos ido observando, nos llamaba la atención porque de repente tienes una buena carpa, una moto al lado y cuando la persona salía en la mañana estaba más formal de lo que uno supone que podría estar una (PSC).
C.Ll- Profesor, queremos primero pedirle como punto de partida y en conexión con lo abordado en el seminario, si usted puede hacer una contextualización acerca de si hay una política habitacional en Chile. Entendemos que en su presentación ya hizo una enunciación bastante tajante respecto a eso, y nos gustaría entender por qué usted considera que existe o no una política habitacional.
P.J.L- Hay una suerte de paradoja, porque efectivamente no hay un documento preciso que trace lo que debería ser una política de vivienda. Tenemos un conjunto de instrumentos en el formato de decretos y por lo tanto en un lenguaje más bien jurídico, que establece requisitos, condiciones, mecanismos de financiamiento, etcétera, y claro, yo diría que ahí hay una combinación de normas y financiamiento, que en términos prácticos configura una política de vivienda, pero es una política de vivienda que efectivamente no tiene un relato preciso y es más bien algo que hay que ir de algún modo deconstruyendo a partir de documentos fragmentados.
Pero sí, yo diría que como lo mencioné, ahí tú tienes un documento que tiene una redacción, un relato, una estructura, que podemos decir que aunque no está vigente, es bien determinante al instalar los principios de una política urbana, que es la “Política Nacional de Desarrollo Urbano” del año 1979. Este documento establece principios, acciones concretas, y yo creo que ahí hay definiciones ideológicas, que constituyen el sustrato de lo que hoy día tenemos como política de vivienda y en ese mismo escenario resulta interesante que “sin tener política”, sin estar reconocido el derecho a la vivienda por ninguna parte, tenemos efectivamente una producción habitacional, que podemos cuestionar desde el punto de vista de la calidad, desde el punto de vista de la localización, pero efectivamente es una política habitacional que ha logrado producir vivienda y más menos, vivienda específicamente dirigida a los sectores más pobres y ahí se produce nuevamente otra paradoja, y ahí aparecen las preguntas que yo me hago en términos de la sospecha acerca de cuál es el sentido de la política y cómo se produce la política.
C.Ll- A nosotros nos pareció muy interesante de su presentación, cuando usted plantea que hay un rol de la vivienda en el contexto neoliberal, que tiene que ver con la despolitización y producción de cierto tipo de subjetividades… ¿podría profundizar esa idea? Por favor.
P.J.L- Precisamente yo diría que hay varios elementos que uno puede identificar a propósito del sentido, el alcance, el objetivo, que pueda tener una política de esta naturaleza. Cuando tu piensas en lo que las familias tienen que ahorrar para acceder a una vivienda, es algo que aparece como absolutamente marginal, a pesar que en el principio, en los años 80´ efectivamente la combinación entre ahorro y endeudamiento sin duda que constituía una porción importante de la vivienda, pero no obstante, te diría que lo que se ha ido configurando progresivamente en la política de vivienda en Chile, es que el ahorro tiende a ser marginal y aquí hay dos cosas: en el diseño original se plantea que era necesario que las familias ahorraran y que eso fuera un acto autónomo, porque como después venía el crédito hipotecario, preparaba, por ejemplo mediante el hecho de abrir una cuenta, disciplinando.
Si tu ahorrabas mes a mes, ibas sumando más puntaje, no es que ahorraras un mes algo y luego pasaban tres meses hasta que volvieras a ahorrar, se trataba de generar el hábito del ahorro. Y eso estaba pensado para que cuando la familia tuviera el crédito hipotecario, se aseguraba ese hábito de pagar mes a mes. Ahí hay un ejercicio de disciplinamiento que es bien explícito. Pero así y todo en el contexto general de la política, como el ahorro es marginal, lo que se plantea es que la idea del ahorro de la vivienda no está asociado a la adquisición de la vivienda, sino que simplemente a un ejercicio de disciplinamiento en términos de instalar una cierta racionalidad, la capacidad de cálculo, de estar informado para tomar buenas decisiones, que de algún modo es el perfil que tiene que cumplir el sujeto exitoso en el campo de la racionalidad neoliberal, por eso yo planteo y es un poco la divergencia que había con algunos colegas, porque yo no discuto que tengamos una ciudad que haya sido segregada en toda su historia, a eso yo agrego cosas que he ido descubriendo y por eso mi emoción, porque efectivamente eso ocurre, veo como efectivamente la política de vivienda es muy eficaz desde el punto de vista de contribuir a instalar esa racionalidad, porque además yo creo que a diferencia de otros sectores, la política de vivienda tiene un premio entre comillas, concreto al final del camino, a diferencia de la educación que es un camino de toda la vida, la salud que es una cosa un poco más difusa; pero en el campo de la vivienda, hay esta combinación perfecta, en una cuestión que está instalada en el imaginario de la casa propia, que está asumido que la casa propia necesariamente requiere un esfuerzo y en este caso claro, el camino al esfuerzo es uno solo, porque no quiere decir que la toma de terreno no fuera un esfuerzo, pues implica organizarse, coordinarse, salir temprano en la mañana, enfrentarse a la lluvia, el frío, el calor, etcétera, era un esfuerzo bien sustantivo también; y esto de algún modo te ofrece un camino alternativo de carácter institucional, nuevamente la idea de lo individual, la idea de la pulcritud.
Me acuerdo de haber conversado una vez con una dirigente de La Victoria, ella llegó ahí siendo adolescente, y ella de algún modo contaba el orgullo de la toma de La Victoria, pero así y todo, ella decía, por qué para tener el derecho a la ciudad y a la vivienda hemos tenido que estar sometidos al barro y enfrentarse a los pacos. Esta dinámica del ahorro, te ofrece ese camino carente de conflicto, ordenado, en que si tienes un conjunto de habilidades se puede lograr, y eso es lo notable, porque la política logra construir, en un sentido foucaultiano, un régimen de verdad incuestionable.
C.Ll- Hegemónica, que es una de las líneas de acción más características del neoliberalismo, el establecer una única verdad donde las otras quedan excluidas. Y ese contexto que pasa por ejemplo con los grupos conformados por PSC que son grupos, por lo menos en Chile, altamente despolitizados, les cuesta una articulación. A partir de nuestra experiencia hemos visto que sobre todo en el caso de las mujeres, viven solas cuando tienen problemas de salud mental o viven sometidas a sus parejas. Si bien a los alrededores de esta facultad hay carpas, rucos, donde las personas conviven, no necesariamente se articulan en términos políticos, ellos no se conciben como ciudadanos ni como sujetos de derechos. Mi pregunta es si el tema de la vida en calle tiene un lugar en estas reflexiones en torno a la vivienda, sé que es una pregunta compleja pero me gustaría problematizar.
P.J.L- Yo creo que muy marginalmente, porque las (PSC) de algún modo podríamos decir, en la tematización del problema, se sitúa más bien en el campo de la pobreza, la exclusión, y en general los esfuerzos de la política pública desde el 2005-2006 en adelante, se reducían a registros, cédula de identidad, para que las personas pudiesen ir a la posta, esa es como la imagen. Una integración precaria, pero que de algún modo genera condiciones para que ellos sientan que están adentro. Yo diría que en el campo de discusión sobre vivienda, hábitat y territorio, está muy por fuera de las preocupaciones temáticas, yo creo que también porque es complejo establecer en términos sociológicos, perdón por lo frío que puede sonar, con qué categoría social estamos trabajando, porque lo que sabemos es que las (PSC) presentan algún grado de decisión en el desacople, porque claro, no es que uno “caiga” en situación de calle, claro que si hay un conjunto de circunstancias que probablemente condicionan o configuran que los individuos de algún modo terminen tomando la decisión de salirse absolutamente del sistema, con toda la pérdida que eso significa, pero probablemente también con un conjunto de ganancias que está asociado a eso.
Probablemente en esa categoría, como opera en contextos sobretodo de pobreza, que son cuestiones muy dolorosas que uno observa, también operan dinámicas de exclusión, al interior de sujetos que viven en condición de pobreza, en ese sentido probablemente lo que tu señalas respecto de las mujeres, probablemente esté asociado que ahí están operando mecanismos de exclusión muy finos, ¿por qué las mujeres están solas?, ¿por qué no se incorporan?, ¿es una decisión? probablemente no, porque quizá en el espacio público se sienten más amenazadas, más vulnerables y por lo tanto habría una cierta irracionalidad en pensar que esas mujeres de manera autónoma terminaran aislándose. Porque ¿cómo operan las relaciones ahí? las dimensiones en que opera el machismo, el patriarcado en esos contextos, probablemente tienen una expresión mucho más brutal que la que podemos vivir de algún modo sujetos que estamos más o menos integrados, que tenemos espacios de protección, contención, me pregunto en esas circunstancias ¿cómo opera la contención? en el fondo hay un fenómeno de una brutalidad enorme.
Por otro lado probablemente y en forma de divagación, en la medida que siempre copiamos al primer mundo, nuestras medidas de atención desde el Estado hacia las (PSC), tiende a reproducir lo que se hace en el primer mundo con la idea del Samu Social, por ejemplo, el Estado asume que esas personas deciden vivir fuera del sistema y por lo tanto el Estado opera generando las condiciones mínimas para que esa decisión tenga un soporte mínimo en términos de alimentación, atención en salud, cuidado en las noches, atendiendo situaciones de emergencia, etcétera.
C.Ll- Para ir finalizando, cuál cree usted que serían los desafíos en materia de derecho a la ciudad, derecho a la vivienda y ya que se ha hablado tanto de integración en el seminario, qué lugar tendrían las (PSC) ahí.
P.J.L- Que terrible pero no puedo responder a esa pregunta, por una cuestión ética. Al menos en el campo del debate sobre la vivienda, hay organizaciones, movimientos que reivindican, y por lo tanto yo tengo la capacidad de leer esas reivindicaciones y las puedo de algún modo intelectualizar y de algún modo intentar leer lo que dicen. En el caso de las (PSC) no tengo idea lo que quieren y eso es una cuestión gravísima, porque de algún modo podríamos decir que son las personas más vulneradas, pero no por eso no debiesen tener participación en sus proyectos de vida, porque de lo contrario caigo en una lógica asistencialista, pensando quizá que “deberíamos tener unos albergues cinco estrellas”, si no es lo que esas personas quieren.
C.Ll- Por eso es que una de nuestras líneas de acción como Fundación, habla mucho del empoderamiento de los sujetos y, de relacionarnos con ellos entendiendo la problemática desde su perspectiva, aunque sea un desafío sumamente grande. La importancia de esta entrevista tiene que ver con que ellos están muy excluidos, demasiado excluidos y necesitamos también que ellos sean visibles como sujetos de derechos en diversos contextos, no sólo constatamos esta exclusión en la ausencia de una política pública para la erradicación de la situación de calle extrapolable a lo que pasa en materias de vivienda, sino que también en salud, trabajo, seguridad social, etcétera. Se necesitan acciones conjuntas para poder trabajar con ellos.
P.J.L- Felicitarles por lo que están haciendo, salir de la lógica asistencialista que creo que es tan nefasta a la hora de pensar en la construcción de un mundo más justo y solidario.
